Nauka nie jest demokratyczna

Jak Pańskim zdaniem funkcjonuje w Polsce system edukacji? Czy to są dobre rozwiązania, czy konieczne są zmiany?

W edukacji obserwujemy dość zabawną sytuację, Przecież wszyscy dotychczas kierujący nią są zgodni co do priorytetów. W zasadzie przez cała historię Polski wszyscy zgadzają się, że edukacja to jeden z najważniejszych czynników cywilizacyjnych rozwoju Polaków i Polski. Co do tego nie ma wątpliwości. Problem polega tylko na tym, jak to przełożyć na czyny. Spójrzmy na to nieco szerzej, przez organizację edukacji w Europie, która podlegała i nadal podlega pewnym ewolucjom. Przecież pierwsza sieć edukacyjna na Starym Kontynencie to uniwersytety funkcjonujące już w XIV wieku. To była prawdziwa międzynarodowa sieć edukacyjna. Potem pojawiały się szkoły podstawowe i zaczął tworzyć się system edukacyjny.

Dziś edukacja w Polsce wpisuje się oczywiście w system europejski. Świadczą o tym bez wątpienia zmiany, które były wprowadzane na przestrzeni lat, wprowadzanie nowych form nauczania i innych modeli egzaminów. Generalnie rzecz biorąc obecnie funkcjonuje u nas system, który sprawdził się już na świecie.

Najwięcej dyskusji wywołało wprowadzenie gimnazjum. Wielu twierdzi bowiem, że zerwanie więzi z nauczycielem w tym wieku może spowodować pewne zaburzenia u młodych ludzi. Trudno mnie to ocenić. Myślę, że do tego najbardziej kompetentni są sami nauczyciele. Jednak ostatnie wydarzenia mogą dodać argumentów przeciwnikom tego podziału.

Idąc dalej, szkolnictwo średnie, a przede wszystkim licea, stoją w mojej ocenie na wysokim poziomie. Młodzi ludzie rozumieją dziś bardzo dobrze, że edukacja to klucz do kariery, lepszej przyszłości. Dlatego przykładają się do nauki. My natomiast możemy mówić o znaczącej poprawie, gdyż sami widzimy, że mamy na studiach coraz więcej lepszych absolwentów szkół średnich. Pamiętajmy, że w Polsce mamy szkolnictwo masowe, w ostatnich latach przybyło 4 razy więcej studentów. Większość z nich naprawdę chce się uczyć. Ciągle jednak pozostaje problem matury. Co drugi uczeń, który zdał maturę idzie na studia. Dlatego tym najważniejszym „sitem” musi być właśnie egzamin maturalny. Nie istnieje system dydaktyczny, w którym każdy zdaje maturę. Jeśli tak miałoby być, to lepiej rozdawać świadectwa maturalne na ostatnich zajęciach, niż organizować egzamin na tak wielką skalę.

Dąży Pan do kwestii oceny pomysłu Ministra R. Giertycha…

Tak. Amnestia maturalna jest złym pomysłem. Mam nadzieję, że po tej nieszczęśliwej koncepcji zostaną podjęte decyzje, już nienaruszalne, które sprawią, że matura stanie się ważnym elementem w życiu człowieka. Decyzje o tym, na jakim ona ma być poziomie też możemy podjąć w oparciu o systemy innych państw, w których podobne struktury funkcjonują już od wielu lat. Trzeba te przykłady przeanalizować i nie kopiować, ale zaadoptować racjonalnie do naszych warunków. Myślę, że wtedy osiągniemy to, do czego dążymy, a mianowicie matura stanie się tym ważnym egzaminem oraz dobrą przepustką na studia wyższe.

Docieramy więc do najwyższego szczebla edukacji, czyli studiów wyższych.

Tu możemy zaobserwować zupełnie inną jakość niż kilkanaście lat temu. Przede wszystkim, to co już powiedziałem, mamy kształcenie masowe. Oczywiście doprowadzenie do takiego stanu wymusiło też obniżenie poziomu kształcenia. Teraz jest zatem czas na poprawę jakości dydaktyki. Niestety, nie spełniły się główne oczekiwania w stosunku do szkolnictwa prywatnego. Zgodnie z założeniami szkoły prywatne miały być silną konkurencją dla uczelni publicznych. To one miały wymuszać wzrost poziomu nauczania. W wielu przypadkach, choć pewnie nie wszędzie, mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Obecnie niektóre szkoły niepubliczne bardziej sprzedają dyplomy niż rzeczywiście kształcą. Z tym trzeba skończyć.

Podsumowując kwestię systemu edukacji można powiedzieć, że system szkolnictwa mamy już na poziomie europejskim, lecz system sprawdzania jakości jeszcze tego poziomu nie osiągnął. Co prawda i tu widać zmiany na lepsze, czego najlepszym przykładem jest działalność Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Jednak na efekty przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać. Na koniec tej kwestii jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. System musi być otwarty. Jeżeli jakaś szkoła jest w przysłowiowej „pierwszej lidze” to musi być świadoma, że nie jest w niej na zawsze. Za nią są przecież szkoły w drugiej czy trzeciej lidze, które mogą z nią konkurować, a w końcu okazać się lepszymi. Tak być musi. Nauka nie jest ani demokratyczna, ani sprawiedliwa. Wygrywają najlepsi, czyli najzdolniejsi i ci, którym się chce najwięcej pracować.

Powiedział Pan o jakości. Jednak nam ciągle będzie ciężko coś zmienić, jeśli będziemy mieli tak wiele szkół wyższych. Czy kroki podjęte przez ministra Seweryńskiego w tym kierunku są dobre? Czy część uczelni zniknie?

Tak. Powodem jest choćby niż demograficzny, który spowoduje, że część uczelni może nie mieć kogo kształcić. Jest oczywiste, że szkoły, które będą miały kłopoty jako pierwsze to te, w których płaci się za studia. Powtórzyła się w tym roku po raz drugi sytuacja, że liczba miejsc w szkołach niepublicznych była większa niż liczba kandydatów na studia. To dla nich bardzo jasny znak i pytanie, co mają ze sobą zrobić. Jedne myślą o masowym imporcie studentów z zagranicy, co uważam za nonsens. Inne planują łączenie się i tworzenie większego potencjału dydaktycznego, co moim zdaniem jest dobrym pomysłem. W moim przekonaniu w ten sposób zostaną te, i mam na to głęboką nadzieję, które lepiej uczą.

Jak ocenia Pan prace ministra Seweryńskiego i jego współpracowników?

Myślę, że mamy wyjątkowo dobry zespół ministrów, dlatego że są to ludzie, którzy wiedzą jak funkcjonują uczelnie wyższe. Sami byli przecież rektorami. Dlatego pomysły, które w ministerstwie są tworzone uzyskują akceptację w środowisku akademickim. Przykładem jest choćby sposób podziału dotacji na szkolnictwo wyższe, gdzie po raz pierwszy od wielu lat ma być wprowadzony czynnik prorozwojowy. Oznacza to tyle, że uczelnie, które mają większy potencjał naukowy i dydaktyczny otrzymają większe fundusze. Jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne. Przecież niezwykle istotnym elementem jest kadra, dobre laboratoria, lub działalność naukowa, czyli seminaria prowadzone na bardzo wysokim poziomie. Tego nie ma we wszystkich uczelniach i dlatego też takie kryterium musi istnieć, by pieniądze były wydatkowane z większym pożytkiem dla nauki. To przyniesie korzyści wszystkim.

Ważnym elementem należącym do tych czynników jest choćby internacjonalizacja studiów. Nam zależy na tym, żeby studenci wyjeżdżali na semestr lub dwa studiować w zagranicznych uczelniach. To bardzo korzystne dla nas, ale przede wszystkim dla studentów. Zbieranie nowych doświadczeń, kształtowanie osobowości, rozwija i poszerza horyzonty. Dlatego cieszymy się, że teraz pieniądze będą przydzielane właśnie z myślą o takim aspekcie działalności dydaktycznej uczelni.

Cieszy nas to, że istnieje takie podejście, bo to także należy do poprawy jakości nauczania. Naszym wspólnym sukcesem, ministrów i rektorów, było przekonanie całego rządu z premierem na czele, że warto znacznie powiększyć fundusze na szkolnictwo wyższe. To jest tak ważne dlatego, że dotychczas 95% dotacji ministerialnej to fundusze sztywne przeznaczone na pensje pracowników. Rektorzy mają rozwijać uczelnie jedynie przy pomocy tych 5%, które pozostają. Dlatego te zmiany są niezbędne.

Wracając do oceny ministra, to także sprawy naukowe są bardzo dobrze zorganizowane. Świetny jest pomysł, by przeznaczać środki z funduszy europejskie na silne centra naukowe. Nie ma sensu dzielić tych pieniędzy na wiele małych ośrodków, gdyż w ten sposób pieniądze te będą przejadane i nic wielkiego się nie osiągnie. Podobne systemy działają w wielu państwach świata i tam nauka ma się bardzo dobrze.

A co Pan sądzi o podziale ministerstw?

Z mojego egoistycznego punktu widzenia teraz jest lepiej. Lepiej przede wszystkimi dla uczelni wyższych, gdyż mamy zdefiniowane ministerstwo, które zajmuje się głównie naszymi sprawami. Zatem z tego punktu widzenia to bardzo skuteczna metoda zarządzania nauką i szkolnictwem wyższym.

Co Pan sądzi o problemie drogi naukowej? Wielu uważa, że należy tu dokonać pewnych zmian, w celu przyspieszenia czy też usprawnienia tejże?

Jak już powiedziałem, nauka nie jest demokratyczna i nie da się ustalić kiedy kto zrobi doktorat czy habilitację, w tym roku ja zrobię odkrycie a w przyszłym ty. Owszem, są ludzie wyjątkowo zdolni, błyskotliwi i niezwykle sprawnie realizują swoje pomysły badawcze. Dla takich ludzi drzwi do kariery stoją otworem i oni powinni mieć szansę na szybkie awanse. Myślę, że tę szansę mają. Nieraz młodzi, zdolni ludzie zdobywali wcześnie tytuł doktora, aby już po trzydziestce się habilitować. Tak bywało również na naszym uniwersytecie.

Pytanie tylko co to jest kariera naukowa? Jednak nie wszyscy naukowcy reprezentują ten sam poziom wiedzy i badań naukowych, istnieją między nimi znaczne różnice, a ocenie podlegają wszyscy. Dlatego też ostatnio wprowadzono parametryczną ocenę jednostek naukowych. Dużo było na ten temat dyskusji, sporów, wiele wprowadzono poprawek. Jednak system w końcu powstał i wyłania dziś pierwszą, drugą i trzecia grupę naukowców tak, by pierwsza dostała najwięcej. To na pewno nie jest sprawiedliwe, ale to na pewno jest rozsądne, ponieważ to przekłada się na dużą skuteczność ich działań.

Muszą być zatem właściwe narzędzia motywacyjne, system który będzie nieustannie wyznaczał nowe zadania i kontrolował. W przeciwnym razie będzie funkcjonował ułomny system, w którym po doktoracie można spocząć na laurach, być miernym dydaktykiem, ale pomimo tego utrzymywać się ciągle w tym systemie. Oczywiście nie możemy rezygnować z doktoratu, bo to jest pierwszy stopień, który ocenia, czy człowiek potrafi samodzielnie tworzyć programy badawcze, jest w stanie wnieść nowe i wartościowe odkrycia do nauki. Natomiast habilitacja, jako etap weryfikacji polegający na zebraniu dotychczasowego dorobku i poddaniu go krytyce, powinna zostać podtrzymana. Jednak ta funkcjonująca w obecnym kształcie jest nierozsądna. Jest ona bardzo sformalizowana, a osoby oceniające prace na seminariach często nie mają właściwych kompetencji. To należy poprawić. Właściwie zreformowana będzie świetnym elementem kontroli. Dlatego też przestrzegałbym przed zamiarem likwidacji habilitacji.

Zawsze mówię, że praca naukowa to nieustanny „konkurs piękności”., w którym co jakiś czas ktoś ocenia naszą pracę. Pytanie jednak, czy ocenia właściwie. Dlatego najistotniejszą kwestią w tym temacie jest weryfikacja pracy naukowców.

Czyli brakuje systemu weryfikacji?

Formalnie istnieje czteroletni system weryfikacji. Ale, powiedzmy sobie szczerze, on nie działa. Myślę, że to będzie ewoluowało w stronę systemu weryfikującego działanie przez granty, które pracownicy naukowi będą musieli zdobywać, by się rozwijać. Przyznawanie pieniędzy na badania bez jakichkolwiek pytań, kontroli jest demoralizujące. Spotykamy się wtedy często z pozorowaniem działalności naukowej, co jest bez wątpienia zjawiskiem szkodliwym. Dlatego lepiej skoncentrować pieniądze w jednym miejscu, które daje gwarancję efektywnej inwestycji.

Co pan sądzi o zabraniu dotacji studentom studiów niestacjonarnych? Jak Pańskim zdaniem ci studenci są traktowani w naszym kraju?

Niestety obecnie w tym obszarze panuje bardzo zła sytuacja. Mamy do czynienia z systemem schizofrenicznym. Dzielimy młodych ludzi na dwie grupy, jedni nie płacą, a drudzy muszą płacić olbrzymie pieniądze. Często jest też tak, że płacą za nich rodzice, którzy przecież z własnych podatków utrzymują wyższe uczelnie. To jest niesprawiedliwe i w moim przekonaniu nie do utrzymania w dłuższej perspektywie. Przykładem są chociażby Niemcy, które już wprowadzają czesne. W Polsce także trzeba się nad tym zastanowić, z tym że zmiana nie może polegać tylko na dodatkowych opłatach. Trzeba stworzyć takie warunki przyszłym studentom, aby młody człowiek naprawdę miał możliwości uczenia się. Można to zrealizować m.in. ułatwiając im dostęp do kredytów studenckich bądź też stypendiów.

Zmiana jest niezbędna i mimo, że jest to sytuacja delikatna politycznie, to kiedyś to się stać musi. To jest konieczne, jeśli mamy wytrzymać konkurencję ze światem, który już dziś się zmienia, nie działa tak alogicznie.

Powiedział Pan o konieczności zmian dla wytrzymania konkurencji z zachodem. Jak zatem, Pana zdaniem my dziś wytrzymujemy tę konkurencję?

Radzimy sobie całkiem nieźle. Nasz system kształcenia zbudowany jest w ten sposób, że przekazuje duży ładunek wiedzy encyklopedycznej. Pod tym względem nasi studenci są naprawdę świetni. Często, wyjeżdżając za granicę dają na dowody. Jednak problem pojawia się, gdy przejdziemy do tematu kształcenia cech osobowościowych. Student uniwersytetu powinien być typem, jak to ktoś kiedyś określił, genialnego ignoranta. Musi wiele wiedzieć, ale co ważniejsze, wiedza ta nie musi być bardzo szczegółowa, jednakże powinien w każdym momencie potrafić dokształcić się w danej dziedzinie, szybko zdobyć wiedzę na dany temat. Mowa tu o pewnych umiejętnościach czy cechach, których powinniśmy także uczyć naszych studentów. Nie twierdzę, że tego nie robimy, lecz ciągle czynimy to w sposób niewystarczający. Dlatego też nasi absolwenci nie są aż tak mobilni, nie potrafią dostosowywać się do zmieniającego się otoczenia, rynku pracy tak, jak to czynią ich zachodni koledzy. To są kwestie, o których często się mówi: praca w zespole, autoprezentacja. My dopiero zaczynamy tego uczyć, ale bez obaw, mamy pierwsze sukcesy.

Wielu specjalistów twierdzi że nie kształcimy tak jak należy…

Mamy w kraju różnych specjalistów. Ja jednak twierdzę, a mówię tutaj o naszym uniwersytecie, że nasi studenci potrafią dostosowywać się już do zmian na rynku pracy. Przecież, kiedy młody człowiek jest ambitny i otwarty, chce się rozwijać, to dla niego nie będzie problemem dostosowanie się w krótkim czasie nowinek technicznych. on ma do tego solidne podstawy, które zdobył między innymi na naszej uczelni. Za przykład mogę podać choćby naszych informatyków, którzy bardzo często demonstrują swoją umiejętność dostosowania i dokształcania się. W ich zawodzie to jest rzecz zupełnie normalna, ale to uniwersytet dał im podstawę.

Nasuwa mnie się też inny przykład. Otóż byłem zdumiony, gdy przyszli do nas przedstawiciele światowych firm finansowych czy księgowych i byli zainteresowani naszymi studentami, ale nie absolwentami ekonomii, lecz studentami znającymi dobrze języki obce. Dzieje się tak dlatego, że języka obcego trudno jest się szybko nauczyć, natomiast łatwo można przyswoić fragment księgowości czy obsługę nowego programu.

Ciągle nie wiemy co stanie się z tegorocznymi maturzystami. Najgorsze, ze sami nie wiedzą, jak będzie wyglądał system rekrutacji. Jak Pana zdaniem będzie wyglądała ta kwestia? Jak zareaguje Uniwersytet Jagielloński?

Na szczęście wszystkie te złe decyzje, których ostatnio byliśmy świadkami nie zmienią jednego: motywacji tych ludzi do nauki i chęci studiowania, a tym samym wzrostu ilości ludzi wykształconych. Zdecydowana większość kandydatów na studia to świetnie wykształceni ludzie, którzy nie powinni mieć żadnych problemów z dostaniem się na wybraną uczelnię. Natomiast jeśli mówimy o naszej uczelni, to mogę odpowiedzieć dość banalnie: Uniwersytet Jagielloński będzie przede wszystkim przestrzegał prawa. Jednocześnie jednak będziemy dbali o to, by system edukacji nie wypuszczał bubli. Dlatego, na ile to będzie możliwe, będziemy się starali stworzyć kryteria, najbardziej sprawiedliwe dla wszystkich kandydatów na studia. Trzeba powiedzieć wprost: przy złym systemie rekrutacyjnym wszyscy stracimy tylko czas. Przede wszystkim dotknie samych młodych ludzi, ponieważ mogą dostać się na uczelnie ci, którzy na to nie zasługują, co zweryfikuje czas, nie dadzą sobie rady na wymagających uczelniach. Natomiast maturzyści, którzy zasługują na studiowanie w najlepszych uczelniach, dostana się do gorszych, bądź zostaną w domach. Do tego nie możemy dopuścić!

Ale w jaki sposób konkretnie?

Ciągle musimy czekać na decyzje, które mogą jeszcze zapaść. Jak już powiedziałem, nie będziemy robić nic, czego prawo będzie zabraniało. Natomiast są pewne mechanizmy, które pozostają w naszych rękach, i które postaramy się wykorzystać dla dobra uczniów. Wierzę głęboko, że zwycięży tu zdrowy rozsądek i przyjmiemy tych uczniów, którzy na to zasługują. Musimy stwarzać szansę najlepszym, bo to na tym polega konkurencja, która w tym kraju funkcjonuje między uczelniami wyższymi. Choć trudno mówić o konkretach, to może być to podwajanie liczby punktów zdobytych z matury rozszerzonej.

Uniwersytet Jagielloński to bardziej przywiązanie do tradycji czy postawienie ma nowoczesność?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Jesteśmy bardzo dumni z historii i zawsze o niej pamiętamy. Wiemy, że Uniwersytet Jagielloński, z racji swojego prestiżu, jest zmuszony do częstego działania publicznego i staramy się te wymagania spełniać. Musimy reagować na nieprawości życia publicznego, walczyć z patologią, bublami edukacyjnymi. Przecież wiele inicjatyw, które rozpoczynały walkę z różnymi patologiami społecznymi czy politycznymi miało swój początek na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dla przykładu podam choćby problem wieloetatowości.

Tak więc UJ szanuje tradycję. Nie ma jednak wątpliwości, że przede wszystkim liczy się przyszłość. Nasz uniwersytet to spojrzenie na współczesność z projekcją tego, co ma się dz

iać w przyszłości. Wystarczy przeczytać program rozwoju uniwersytetu. Tam jest wiele wytyczonych celów skierowanych na rozwój nauki i technologii. Uniwersytet oczywiście musi prowadzić działalność badawczą, ale nie może zapominać o wszelkich wynalazkach czy pomysłach, które mogą się przysłużyć społeczeństwu i gospodarce. Przyznaję, że to jest pewne novum w naszej uczelni, ale już osiągamy pierwsze sukcesy: wygraliśmy konkurs na budowę technoinkubatora, już zbudowaliśmy mikroinkubator, mamy duży potencjał w farmacji, biologii, medycynie, czyli tam, gdzie wdrożenie nowości jest możliwe najszybciej. Jednocześnie zbieramy siły i tworzymy potężne konsorcja naukowe, choćby w Krakowie wraz z Akademią Górniczo Hutniczą, Politechniką Krakowską i Akademią Rolniczą, dzięki czemu mamy spore szanse na 50 mln euro z funduszy europejskich na badania w dziedzinie biotechnologii i nanotechnologii. Poza tym tworzymy park technologiczny na III Kampusie UJ, m. in. przy współpracy z Motorolą.

Uniwersytet to przede wszystkim przyszłość, o tej świadczyć może tylko walka o poprawę jakości nauczania, internacjonalizacja studiów i współpraca naukowa w ramach lokalnych i międzynarodowych przedsięwzięć.

Powiedział Pan o 50 mln euro. To znak, że polska nauka także całkiem nieźle czuje się w Unii Europejskiej.

Tak, to są pieniądze przeznaczone na badania naukowe. Cieszymy się bardzo, że nasze projekty znajdują oddźwięk i jesteśmy doceniani. Dobrze wiemy, na co te pieniądze przeznaczyć i, w jaki sposób właściwie je spożytkować. Przecież nasi profesorowie to wybitni naukowcy, którzy pracowali w najlepszych laboratoriach na świecie, a teraz chcą prowadzić badania w Polsce. Na pewno dadzą sobie radę, a bardzo ważne jest to, by dzięki tym funduszom stworzyć dobre laboratoria w kraju. Dzięki temu nasi studenci nie będą musieli wyjeżdżać za granicę, aby pracować na sprzęcie najlepszej jakości, ponieważ będą go mieli u siebie. Niech inni do nas przyjeżdżają.

Studenci z zagranicy, dużo ich jest, na UJ?

Ciągle jest ich zbyt mało. Główną barierą jest język. Co prawda zza wschodniej granicy przyjeżdża spora grupa ludzi i oni nie mają większych problemów z językiem. Natomiast studenci z zachodu, przyjeżdżający w ramach wymiany, czy programów europejskich Erasmus/Sokrates chodzą na wykłady w języku angielskim. Mamy też studia płatne w języku angielskim, w tym słynna już nasza szkoła medycyny, która cieszy się wielkim powodzeniem i gdzie studiuje wielu studentów z zagranicy. Jednak chcielibyśmy ich mieć więcej. Wymiany opłacają się naprawdę wszystkim. Jak już powiedziałem, to olbrzymie doświadczenie. Studenci często wracają bardzo odmienieni, oczywiście bogatsi o wiedzę, ale także poznają inne podejście do nauki, inną kulturę. Często stają się odważniejsi, bardziej przedsiębiorczy. Niestety brakuje nam odpowiednich funduszy oraz właściwej infrastruktury, aby móc zaprosić do nas dobrą kadrę z zagranicy. Ale to także da się rozwiązać.

Jak uniwersytet konkuruje na świecie, jak jest postrzegany?

Trudno mi o tym mówić, bo nie chciałbym się przechwalać. Jednak jestem bardzo zdumiony tym, jak bardzo rozpoznawalny jest Uniwersytet Jagielloński na świecie, a rozpoznawalne są tylko dwa polskie uniwersytety: Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski. To że stołeczna uczelnia jest rozpoznawalna, to jest normalne. Natomiast my na pewno zapracowaliśmy sobie na te opinię, utrzymując stały wysoki poziom kształcenia i badań naukowych i kształcenia. Nie bez znaczenia jest też to, że po drodze nie zgubiliśmy tradycji, i to, wbrew pozorom, nie jest bardzo oczywiste. Sam znam kilka uniwersytetów, które ją pogubiły, nam natomiast udało się tradycję utrzymać.

Specjalnie dla wortalu www.EdukacjawPolsce.pl wywiad przeprowadził Marcin Pera